Enseñar a morder a un perro

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elfgift
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Mensaje por elfgift »

Raks escribió:Lógica aplastante la tuya. Como es un deporte no es peligroso...
Tu ves que un boxeador le ande pegando a todo el mundo por la calle? Pues el perro que practica RCI no anda pensando en morder a la gente. Claro que es aplastante la logica, ambos practican su deporte en su ring, y fuera de ahi son normales.
Raks escribió:Alguien que tira con arco, tiro al plato, etc... Utiliza un objeto, no un animal. En todo caso, será peligroso para uno mismo o para quienes anden cerca. Pero ni el arco ni los guantes corren peligro.
Sigues con problemas de comprensión lectora, estoy comprando perros que practican un deporte con personas que practican un deporte, un perro por practicar un deporte de defensa no es más peligroso al igual que una persona por practicar un deporte de defensa o de tiro no es más peligrosa.
Raks escribió:Primero decías que no había riesgo alguno, luego que los reglamentos impedían cualquier riesgo de hacer las cosas. Luego que efectivamente hay quien hace mal las cosas. Y que esos en competición no llegan lejos...
Sigues leyendo lo que quieres: Digo y mantengo que no existe ningun riesgo. Lo que dije del reglamento es que elimina a los perros que van ajustados (es decir, los adiestrados con el adiestramiento tradicional, en negativo si prefieres llamarlo asi).

Claro que hay gente que hace las cosas mal, como en todo. Menuda gilipoyez de argumento.
Raks escribió:Y a mí qué narices me importa si un tio y su perro llegan lejos o cerca, si ya de partida se ha cargado al perro.
Si digo que no llegan lejos, es para explicar que la gente ya no entrena asi porque todo el que entrena es con objetivos de llegar a algun lado compitiendo con sus perros. Que ati te importe o no carece de importancia en este post.
Raks escribió:Tú dices que actualmente apenas se emplea el método "tradicional" y que quienes lo emplean son una minoría y que consiguen malos resultados. Tú que gozas de un amplio conocimiento sobre el tema, ¿podrías explicarnos a los incrédulos e ignorantes en qué consiste ese método "tradicional"?. ¿Aseguras que en competiciones de alto nivel no se ven perros que tan solo salen de la varikenen para entrar en pista?
Tu no deberías ser un incredulo ignorante, ya que eres un educador canino reconocido ;) Si no sabes lo que son los métodos tradicionales de adiestramiento puede ser por dos causas, no tienes mucha idea sobre el tema (lo cual habla bastante mal de ti como educador), o bien no te enseñaron todo lo que debían.

El adiestramiento tradicional es aquel que se caracteriza por dar mayor importancia a la corrección de las conductas no deseadas sobre premiar las correctas, digamos que es el entrenamiento en negativo, tu le enseñas al perro todo lo que NO puede hacer, y el perro entonces hace lo que tu quieres porque de otra manera se lleva un reforzador negativo. Se le llama adiestramiento tradicional porque es el que se utilizó (de manera general) por todo kiski hasta que llegaron las tecnicas conductistas/cognitivas y los metodos de adiestramiento positivo o adiestramientro condicionado y todas estas tecnicas nuevas incluidas el "tellington touch".


Que si lo aseguro? Por supuestisimo que no, pero esque ni lo aseguro ahora ni lo aseguraré nunca, de echo ya comente que hay mucha gente que tiene perros de "perrera" que son los que unicamente van del canil al campo de trabajo y del campo de trabajo al canil. Eso se hace para potenciar la actividad y el nivel de atención del perro. Y ya me adelanto porque seguro que lo preguntaras en algun momento, NO, NO ESTOY A FAVOR de que la gente haga eso con los perros.
Raks escribió:Una última cosa. ¿Se potencia de alguna forma la mordida de los perros durante el entrenamiento?. Solo pregunto si se potencia (aunque sea creando hábito), no si ello conlleva alguna consecuencia negativa.
Se potencia de alguna manera las patadas de la gente que practica taekwondo durante los entrenamientos?

No se a donde quieres llegar con esta pregunta, porque es obvia su respuesta, cualquier actividad en la que se repita algo en concreto se esta potenciando eso mismo que se repite.

Otra cosa (que es a donde tu creo que quieres llegar) es en que situaciones se potencia la mordida, ya que se potencia en unas situaciones y en otras se inhibe. El perro solo puede morder en determinadas situaciones (en las que se potencia) y durante el resto de las situaciones se innibe la mordida del perro. De hecho, se trabaja más la inhibición de la mordida del perro, ya que por suerte o por desgracia, su instinto de presa hace que apenas sea necesario "potenciar" la mordida.

Mientras escribia me doy cuenta de que lo de "potenciar" puede ir por otros lares, es decir, sobre si se incrementa la fuerza y la potencia de esa mordida. Otra cosa que tiene una respuesta obvia, la repetición de determinado esfuerzo físico siempre aumenta la consistencia de este, es decir, no vas a darle igual de fuerte a un balón de fútbol el primer día que cuando llevas 5 años jugando al fútbol.

Pero en el caso de los perros te va a salir el tiro por la culata, porque la mordida de un perro no varia gran cantidad en cuanto a potencia (te lo dice alguien que lo sufre en sus carnes) si no que varia en cuanto a la resistencia del perro para mantener esa mordida, es decir, los primeros días el perro se cansa al cabo de 5 minutos, cuando ya lleva meses, el perro no se cansa pues tiene los musculos de la mandibula acostumbrados.

Pero claro, tu como siempre vas a relacionar el tocino con la velocidad asi que aprovecho y te explico que no es lo mismo la mejora muscular cara a la resistencia que la mejora muscular de cara a la potencia. Los perros mediante la repetición de mordidas y ejercicios no aumentan su musculatura cara a la potencia si no cara a la resistencia. Para que lo entiendas, es como si estuvieran haciendo pesas siempre con la misma cantidad de peso y fueran aumentando el numero de repeticiones, si te das cuenta, los humanos si hacemos esto no ganamos musculo si no que ganamos resistencia, para ganar musculo lo que tenemos que hacer es aumentar la cantidad de peso que levantamos. Trasladandolo a los perros, los perros apenas varian la fuerza que aplican con la musculatura de la mandibula, por tanto no musculan para ganar potencia, lo que si hacen, a base de repeticiones es mejorar la resistencia general de esos musculos.

Si lo deseas puedo darte una clase más extensa sobre la musculatura y como funciona para que entiendas bien todos los conceptos, pero para eso crea otro post.



Por tanto, despues de esta explicación te respondo que se potencia la mordida del perro en cuanto a la frecuencia de repeticiones dentro de una situación específica y en cuanto a la potencia muscular de la mordida apenas varia desde las primeras clases, ya que lo que varia es la resistencia del perro.


Espero que te satisfagan mis respuestas.


P.D: Deja de intentar pillarme en un renuncio porque no lo vas a conseguir
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Rodro
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Mensaje por Rodro »

Raks, te diré algo: hoy en día, si un juez ve us "sit" en el que el perro simplemente cierre los ojos, muestre ciertos signos de sumisión hacia el guía o algo así, te va a quitar puntos determinantes en una obediencia. Esa es la diferencia en el trabajo deportivo entre los métodos tradicionales y los más modernos y usados ya en Europa.

Para dejarlo claro, mesa y clicker o pinchos y mecos.
alber86
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Mensaje por alber86 »

Bien, una vez leidas las partes que me faltaban, creo que:
a. Por supuesto que un deportista de contacto es mas peligroso que un sujeto "normal" y asi mismo un perro que tiene habito de morder, aunque sea a la orden, también es mas peligroso que uno al que se le ha inhibido la mordida hacia un ser humano en cualquier circunstancia, pero además, la diferencia fundamental y en la que radica la diferencia entre un supuesto y otro, es decir lo que aumenta de forma exponencial la peligrosisdad del perro respecto al deportista humano, es que el perro No tiene criterio, no prevee las consecuencas de sus actos, y como tu has dicho, los perros que practican esto no lo conciven como agresividad, sino como juego.

b. Raks, no entiendo que tiene que ver que un perro aprenda a enganchar una manga o un brazo :mrgreen: con que se pelee con oros perros o se vuelva potencialmente peligros hacia otros perros..

P.D: ¿Elfgifts, por qué no me contestas a lo que te he preguntado?? Me siento discriminado. :llanto:
Última edición por alber86 el Lun Abr 11, 2011 11:03 pm, editado 3 veces en total.
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aireesther
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Mensaje por aireesther »

Pregunta de una mera observadora:

El RCI consta de 3 partes rastreo, obediencia y ¿defensa? (o guarda o proteccion) no me acuerdo.

¿Son eliminatorias? Es decir, si no superas el rastreo ¿no pasas a obediencia? ¿puede el dueño del perro determinar que solo hará las dos primeras ( o las dos últimas)?

O dicho de otra forma, si yo voy a que enseñen a mi perro de buenas a primeras guarda ¿lo harán sin trabajar las otras?
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Rodro
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Mensaje por Rodro »

El RCI, Esther, implica llevar a cabo las tres disciplinas. Si nrenuncias a una, estás haciendo simplemante un "entrenamiento" o adiestramiento, llámalo como quieras. :wink:
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aireesther
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Mensaje por aireesther »

Pero puedo renunciar a auna ¿no? no son vinculantes por así decirlo

Ah y otra cosa ¿puede un perro de cualquier edad empezar a entrenar en RCI?
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invitado

Mensaje por invitado »

alber86 escribió: b. Raks, no entiendo que tiene que ver que un perro aprenda a enganchar una manga o un brazo :mrgreen: con que se pelee con oros perros o se vuelva potencialmente peligros hacia otros perros..
Alber, esa relación no es la que yo he planteado. Es la que más de un@ ha interpretado. Te explico.

Habitualmente la mordida de los perros pastores es intermitente. Cierra, abre, cierra, abre...

En el caso de los P.A. que yo comentaba se había producido incluso una modificación/evolución de su mordida. Se había pasado de ese mordisqueo intermitente a una presa en toda regla. Ni que decir tiene la diferencia de los daños producidos en el otro perro por uno y otro tipo.

Para quienes sepan y quieran entender... El trabajo deportivo no fomenta el que un perro sea más agresivo porque sí. Pero en determinados casos de perros sí que ha incrementado su peligrosidad. Es el planteamiento inicial y que tanto se ha distorsionado y tergiversado.
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Mensaje por alber86 »

Ah, comprendo, pues tiene logica desde luego, pero en teoria el tema de las diferentes presas son territorio instinto ¿No? es decir, modificar la forma en que le perro muerde, será tan dificl como modificar que no levante la pata cuando mea.
A mi lo que me parece peligroso es la personificación del objeto de presa de la modalidad, si fuera un objeto de cualquier forma que no tueviera nada en común ni que ver con un ser humno, me pareceria DPM, pero la interacción entre presa - humano que se sacude... chungo.
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invitado

Mensaje por invitado »

alber86 escribió:Ah, comprendo, pues tiene logica desde luego, pero en teoria el tema de las diferentes presas son territorio instinto ¿No? es decir, modificar la forma en que le perro muerde, será tan dificl como modificar que no levante la pata cuando mea.
A mi lo que me parece peligroso es la personificación del objeto de presa de la modalidad, si fuera un objeto de cualquier forma que no tueviera nada en común ni que ver con un ser humno, me pareceria DPM, pero la interacción entre presa - humano que se sacude... chungo.
:plas: :plas: :plas:

Casi me emociono. Aún hay personas que le dan al coco...

A ver cuanto tardo en deprimirme de nuevo.
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Mensaje por elfgift »

Perdona alber, que tube la tarde liada y no me di cuenta :)

Respondiendo a lo que decias que no sabias que eran las siglas RCI. Viene siendo R de reglamento C de concurso (o clase) e I de internacional. Quiere decir que es un reglamento a nivel internacional para las pruebas de perros de trabajo y utilidad

alber86 escribió:2º Yo no dudo que sea un juego para el perro, por que no creo que los perros tengan ni malicia ni bondad, pero su juego puede consistir en desjarretarte, y eso puede ser peligroso, lo que me lleva a pensar, que si no se estimulan este tipo de juegos, pues mejor.
Como ya dije antes, la gente comunmente no atribuye ningún problema conductual en el perro porque haga rastro o obediencia, pero la parte de protección es en la que se piensa que el perro pueda tener conflictos, pero una defensa bien hecha, es una obediencia más, tu le dices al perro como cuando y que debe hacer y el te obedece, sin más. Vamos a ver, aunque la manga sea un "aparato" que una persona se coloca en un brazo, no deja de ser un mordedor grande, es decir, que el perro muerda la manga es lo mismo que el perro muerda una pelota, las intenciones del perro son las mismas, de echo, en obediencia se premia con una pelota o con un mordedor pequeño y en defensa la manga es el propio premio, no se le premia con otra cosa. Por eso digo, que es como un mordedor grande.


alber86 escribió:3º Igual la cago estrepitosamente, pero ¿estos ejercicios no son los mismos que se usan para adiestrar perros de guardia y combate? si es así, ¿que utilidad tienen si no atacan más que si llevan la manga?
No te preocupes, nadie nace aprendido y es muy loable que te disculpes antes de preguntar, pero no hace falta, aquí estamos para ayudarnos entre nosotros y explicarnos unos a otros lo que no sabemos :)

Los perros de "guardia y combate" (supongo que te refieres a los de la policia, militares, de intervención y demás...) se entrenan primero con "partes" de un traje especial, es decir, te enfundas una pierna y le enseñas a morder ahí, te enfundas un brazo.... posteriormente te pones lo que se llama un "traje de adiestramiento civil" que es un traje completo y acolchado que te cubre todo el cuerpo (brazos completos, tronco y piernas completas) y enseñas al perro a morder ahí. Después de que el perro ya sabe, se le enseña a morder en trajes más finos que son de un material como el de los chalecos antibalas (kevlar o algo así) y por último, el "figurante" (que es la persona a la que los perros muerden) se pone ropa normal por encima de estos trajes de protección para simular que no los llevan puestos, y que los perros se acostumbren a morder aunque no vean el traje.


alber86 escribió:4º Respecto al tema de los perros de rescate, la explotación perruna... etc, yo creo que el problema de esta discusión viene de un problema de identificación nuestra como especie, Ananda, somos depredadores, a los cerdos los criamos para comernoslos, y a los perros, entre tras cosas, para que se coman el marrón, ¿que es cruel? si, como fisicamente no valemos para nada, nuestra arma es lainteligencia, y en general nuestra arma de defensa es que podemos ser muyyyy HP ¿que tu lo ves inmoral? Bien, yo no sé muy bien que posición tengo en este tema, pero hay algo que si esta claro, si tu dices al bombero "prefiero que te mueras tú que el perro", la respuesta logica del bombero es " prefiero que se muera tu padre entre los escombros, que morirme yo" asi de facil. :|
Precisamente tu moralidad, conciencia... llamalo x, es lo que te diferencia del resto de los animales, que te da por pensar si está bien o mal lo que haces, empatia.. etc pero la realidad, es que ni el león es malo por matar cebras, ni tu especie por lo que hace, sencillamente hacemos lo que podemos. Ahora me dirás, pues eso, que nos creemos lo mas de la tierra, no es que lo creamos, es que lo somos, y por eso extinguimos especies, jodemos el mundo... etc porque podemos, si no tubieramos esa capacidad, no lo hariamos, pero como la tenemos, si, lo hacemos.
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