Como puedo aplicar la teoría Jean Donaldson?

[FONDRY]

No se que entendeis por entreno/Trabajo, pero a un cachorro, recomiendo sobretodo tratar el lazo efectivo mas que empezar por materia. No se si este autor, en su libro hace referencia a este lazo, pero sin duda, es la clave de obtener posteriormente un perro ovediente, pendiente de ti que solo por hacerte feliz haga lo que pueda y mas.

Hola Fondry,

Fomentar los motores de conducta sociales como el afecto es para mí la mejor forma de conseguir un perro obediente, y desde luego debe ponerse en práctica desde la etapa de cachorro. Pero para "capturar" nuevas conductas, el clicker es tal vez la mejor herramienta. Eso sí: quien espere conseguir auténtica obediencia únicamente con el clicker lo tendrá complicado...

Saludos

Mucha gente coje el perro, y ya sea a con clicker o otros metodos (yo uso bastante el clicker tmb), la gente quiere empezar muy rapido a hacerlo sentarse, a tumbarse, dar la patita, y realmente pierden de vista toda la relación afectiva, el perro se obsesiona con el elemento motivador o refuerzo y no en kien lo esta usando, de manera que cualquier que tenga un premio en la mano, el perro le es fiel... y no pk seas tu... diciendole que vamos a trabajar. La idea es TRABAJAMOS LOS DOS JUNTOS...
Yo no hace mucho que me he dado cuenta de esto, ya que soy relamtivamente novato en este tema (1añito de experiencia) y es algo, que una vez crecido el perro, es realmente dificil (segun perro y caracter) corregir o modificar o recrear ese vinculo.

[Lua81]

Está claro que a estas edades tan tempranas lo más importante es crear lazos afectivos con el cachorro, y el juego es imprescindible. Si hablamos de jugar con él 15 minutos y en ese tiempo aprovechar el juego para ir introduciéndole pequeñas cosas es otra cosa....
Pero si estamos hablando de cargar el cliker, y solo de cargar el clicker....15 minutos es una pasada!

Joc, explícame las ventajas que ves tu en cuanto a cargar el clicker con target en lugar de hacerlo en "vacío"?? Si lo que buscamos es que relacione el sonido con algo agradable como es la comida...qué necesidad hay de introducir un target? Dices que no cargarlo durante tanto tiempo en vacío....si hablamos de sesiones de "carga" de 4-5 minutos, dos o tres veces al día, en 2 o 3 días generalmente el clicker ya está cargado...crees que es demasiado tiempo?

[Joc]

Joc, explícame las ventajas que ves tu en cuanto a cargar el clicker con target en lugar de hacerlo en "vacío"?? Si lo que buscamos es que relacione el sonido con algo agradable como es la comida...qué necesidad hay de introducir un target? Dices que no cargarlo durante tanto tiempo en vacío....si hablamos de sesiones de "carga" de 4-5 minutos, dos o tres veces al día, en 2 o 3 días generalmente el clicker ya está cargado...crees que es demasiado tiempo?

Hola Lua81,

La principal ventaja que veo yo es que se aprovecha la proactividad del perro en el trabajo con el clicker desde el primer momento. Como sabrás, el clicker es un gran generador de conductas.

El clicker tradicionalmente se cargaba en un teórico vacío, es decir: perro sin distracciones + Sonido "click" = aparece un premio. (repetir hasta que asocie el "click" al premio).
Esa estructura se llama "moldeado libre"...El perro prueba a hacer cosas (normalmente acciones comunes o ya aprendidas) para que suene el "click" y aparezca el premio.

Ese es un modo de hacerlo, pero hay otras posibilidades, como por ejemplo:

-Target de nariz: el perro aprende a que cada vez que toca con su hocico en tu mano suena "click". Esto suele ser muy útil para cosas como acudir a la llamada, caminar en "junto" o incluso encender luces..
-Moldeado con novedad: pones delante del perro un objeto nuevo (una caja por ejemplo) y "clickeas" en función del modo en que el perro interactúe con ella. Lo más normal es que aprenda a meterse dentro...


Pero ojo, también existen cosas que no se aconseja hacer al cargar el clicker, como el "luring"(seguir la comida) o el moldeado con incomodidad (gomas, post-it..).

Puedes estar todo el tiempo que quieras cargando el clicker en vacío o moldeado libre, y puedes probar otras técnicas. Hay unas cuantas más...Y cuanto más las conozcas, más recursos tendrás.


Un saludo!

[elfgift]

Yo sigo viendo contraproducente y completamente contrario a la "idea" del clicker el "cargar" el clicker haciendo targeting o cualquier otra actividad.


Para empezar, lo que quieres es "cargarlo" no enseñarle nada, entonces, si para "cargarlo" haces targeting, realmente no lo estas cargando si no que le estas enseñando a hacer targeting y a mayores le estas enseñando a relacionar el clicker con el premio. De esta manera, se empieza a cometer el error más común en los perros, ya que suelen entender el clicker como "antecesor del premio" cuando realmente, esa no es la filosofia.

Repitiendome en lo mismo, me parece que esto proviene de las "ansias" de apurar y ganar terreno por algunos adiestradores. "cargar" es "cargar" y "enseñar" es "enseñar". "Cargar" a la vez que se "enseña" es contraproducente ya que las primeras sesiones no vas a conseguir que el perro asocie lo que interesa al 100%, digamos que es querer abarcarlo todo y quedarse a medias.


Por cierto Joc, lo del "moldeado con novedad" que comentas, simplemente me parecen ganas de rizar el rizo e inventarse nombres y "tecnicas" ya que no deja de ser moldeado libre, el perro realiza una acción por su propia iniciativa y tu la refuerzas. De hecho, el ejemplo de la caja es uno de los primeros ejemplos que se nombraban con los primeros textos sobre el adiestramiento con clicker en perros, solo que parece que ahora, años despues, la gente necesita inventarse nuevos nombres para poder seguir escribiendo.


Esque para cargar el clicker te sobran 5 sesiones de 1 minuto (si el perro es algo inteligente) y si es muy cachorrón haces 2 o 3 días de 5 sesiones de 1 minuto.

A partir de ahí es todo entrenar y entrenar y entrenar.

[Joc]

Para empezar, lo que quieres es "cargarlo" no enseñarle nada, entonces, si para "cargarlo" haces targeting, realmente no lo estas cargando si no que le estas enseñando a hacer targeting y a mayores le estas enseñando a relacionar el clicker con el premio. De esta manera, se empieza a cometer el error más común en los perros, ya que suelen entender el clicker como "antecesor del premio" cuando realmente, esa no es la filosofia.

Para mí cargarlo ya es enseñarle algo. ¿Que crees que el perro hace mientras cargas el clicker? Yo creo que trata de hacer asociaciones.

¿Por qué crees que el perro entendería así el clicker como antecesor del premio? ¿A qué filosofía te refieres? Me gustaría saber lo que tratas de decir...

Repitiendome en lo mismo, me parece que esto proviene de las "ansias" de apurar y ganar terreno por algunos adiestradores. "cargar" es "cargar" y "enseñar" es "enseñar". "Cargar" a la vez que se "enseña" es contraproducente ya que las primeras sesiones no vas a conseguir que el perro asocie lo que interesa al 100%, digamos que es querer abarcarlo todo y quedarse a medias.

No se trata de "ansia". Se trata de probar distintas técnicas. Los perros son suficientemente listos como para aprender a relacionar el clicker con el premio mientras aprenden.
Una pregunta ¿Cómo evaluarías a un pollo para saber si ha asociado correctamente el sonido del clicker al premio? Yo lo haría enseñándole con targets... Y si un pollo puede aprender eso, un perro también.

Por cierto Joc, lo del "moldeado con novedad" que comentas, simplemente me parecen ganas de rizar el rizo e inventarse nombres y "tecnicas" ya que no deja de ser moldeado libre, el perro realiza una acción por su propia iniciativa y tu la refuerzas.

Moldeado libre: Tú y tu perro con el clicker y los premios en una habitación.

Moldeado mas novedad: Incorporas un elemento nuevo al entorno y trabajas en función de lo que haga el perro con la novedad.

Para mí son dos cosas distintas, porque en el primer caso el perro recurre a sus recursos (sentarse, tumbarse, mirar, ladrar...), mientras que en el moldeado con novedad el perro interactua de forma original con un objeto nuevo (una papelera por ejemplo...).

De hecho, el ejemplo de la caja es uno de los primeros ejemplos que se nombraban con los primeros textos sobre el adiestramiento con clicker en perros, solo que parece que ahora, años despues, la gente necesita inventarse nuevos nombres para poder seguir escribiendo.

Yo no he dicho que sea algo nuevo. A veces inventarse nuevos nombres puede ser para analizar y avanzar sobre lo que ya se sabe. En algún momento alguien se "inventó" el término "condicionamiento operante" ¿No crees? [/quote]

[Neo-Dio]

Esque para cargar el clicker te sobran 5 sesiones de 1 minuto (si el perro es algo inteligente) y si es muy cachorrón haces 2 o 3 días de 5 sesiones de 1 minuto.

Exacto, con 5 sesiones de 1 minuto en diferentes lugares y situaciones es mas que suficiente para cargar el clicker.

[Lua81]

yo estoy con elgift en cuanto a como cargar el cliker... El target se puede enseñar una vez el cliker esta cargado. Cargar el cliker en vacio para mi es mas efectivo,creo que el perro entendera mejor de que se trata y no veo la necesidad de mezclar la carga con el target,segun entiendo la unica ventaja seria ahorrar tiempo...y es que alguien tiene alguna prisa? No sera mejor "perder algo de tiempo" y enseñar las cosas paso a paso?

[Joc]

No es cuestión de tener prisa, sino de optimizar el proceso de asociación.

Supongo que algunas personas pueden tener reticencia a cargar el clicker durante el trabajo, pero no tiene ningún misterio y le facilita al perro desde un primer momento la comprensión de la secuencia:
Acción --> Reforzador condicionado --> Reforzador primario.

Por hacer esto no vamos a volver loco al perro ni nada de eso... De hecho te propongo una pregunta:

Aquí tienes un vídeo donde se enseña a un pez seguir un target con el clicker (que en este caso es una linterna): http://www.youtube.com/watch?v=STLgWyXGUMg

Ahora la pregunta:
Cargando el clicker en vacío (luz--->comida) ¿Como evaluarías que el pez ha llevado a cabo la asociación entre el reforzador condicionado (el destello) y el premio?

Para mí el modo más sencillo de comprobarlo es con un target.

Con esto no quiero decir que hagamos targets a mansalva para llevar a cabo la asociación, sino que es una posibilidad de entre muchas otras... Y que el perro no tiene por qué confundirse (¡ni siquiera el pez lo hace!).

[Lua81]

Yo es que creo que no te acabo de entender...a qué llamas optimizar el proceso?? para mi algo se optimiza cuando se consiguen unos resultados mejores, .... tu realmente crees que se obtienen mejores resultados mezclando la carga con el target que cargando en vacio?????? Resultados mejores...no más rápidos....

El video del pez ya lo conocía, pero no me intentarás comparar un pez y un perro no???? cada especie es un mundo, y dentro de los peces, cada especie es otro mundo...
La respuesta a tu pregunta es fijándose en el comportamiento del pez, un ciclido es un pez ya bastante evolucionado y si lo conoces verás perfectamente cuando está esperando la comida y cuando no....sus reacciones son bastante claras.
Yo tengo varios acuarios, uno de ellos tiene un alimentador automático que reparte la comida en el acuario- Cuando empieza a sonar el motor del alimentador y antes de que la comida caiga, todos los peces nadan rápidamente hasta situarse bajo el alimentador. Es un acuario de 2m, se ve claramente como se desplazan todos hacia la esquina solo con escuchar el sonido y/o la vibración del motor del alimentador.... ese sonido lo tienen asimilado sin target alguno y la comprobación es muy clara

[Joc]

Yo tengo varios acuarios, uno de ellos tiene un alimentador automático que reparte la comida en el acuario- Cuando empieza a sonar el motor del alimentador y antes de que la comida caiga, todos los peces nadan rápidamente hasta situarse bajo el alimentador. Es un acuario de 2m, se ve claramente como se desplazan todos hacia la esquina solo con escuchar el sonido y/o la vibración del motor del alimentador.... ese sonido lo tienen asimilado sin target alguno y la comprobación es muy clara

En mi opinión eso es condicionamiento clásico: un estímulo condicional produce una respuesta condicional (creo que se llama así).Como tu dices, la prueba de que se realiza la asociación consiste en quitar la respuesta condicional (la comida). Al sentir el estímulo condicional los peces siguen yendo al dispensador de comida. Algo parecido a lo que le sucedía al famoso perro de Paulov.

En mi opinión, y corregidme si me equivoco, "cargar el clicker en vacío" se basa en una asociación por condicionamiento clásico: suena el "click" (como el metrónomo de Paulov) y aparece el premio. La respuesta del perro suele ser principalmente fisiológica: dilatación de las pupilas, salivación, etc...

Cuando se empieza a "clickear" en función de las acciones motoras del perro (dar la pata, giros, ladridos, sentarse...) ya estamos hablando de moldeado libre: vamos capturando las acciones que el perro realiza libremente.

El moldeado libre está bien. Pero desde mi punto de vista resulta conveniente emplear las distintas estructuras de adiestramiento mientras trabajamos con el clicker (incluso desde los primeros días excepto quizás el moldeado con incomodidad por el excesivo distrés que podría sentir el perro o el luring por la distracción que puede suponer el seguir la comida en las fases iniciales).

Para mí la optimización consiste en que podemos comenzar con el condicionamiento operante sin tener que pasar necesariamente por un proceso exclusivo de condicionamiento clásico.

Cada uno puede hacer lo que le parezca mejor. Pero no por ello quiere decir que los resultados sean mejores. Tal vez me esté equivocando, aunque sólo el hecho de divertirme poniendo en práctica todo esto en lugar de seguir dogmas ya hace que la equivocación merezca la pena.

Un saludo!