Problema cuando paseo al perro

[Natalia]

Red Dream, te doy el aplauso porque por fin lo entiendo

[TRUFAPDAE]

Sé lo que son los refuerzos, gracias, no necesito que me den más clases, con mi carrera de psicología las he recibido de sobra
Pero vamos, una aclaración, porque veo que estás "un poquito" confundida.

El refuerzo negativo NO es igual que el castigo. Una cosa es el refuerzo y otra cosa es el castigo.

El refuerzo, tanto negativo como positivo, el perro (y el humano) SIEMPRE lo percibe como algo positivo, algo que refuerza (por eso se llama refuerzo: que significa que su uso es para potenciar las conductas deseadas de nuestros perro, o de un humano).

El castigo es para extinguir las conductas indeseadas, y también lo hay de dos tipos, positivo y negativo.

Para que te estudies bien lo que es cada cosa, por si en eso no te están formando, ya te lo aclaro yo con ejemplos:

Refuerzo positivo: Para potenciar conductas deseadas. Yo te doy una orden, tu la cumples y recibes salchicha, o cualquier tipo de premio (comida, juego, caricias... cualquier elemento que motive al perro), como le reporta algo positivo, la conducta se repetirá.

Refuerzo negativo: Para potenciar conductas deseadas. Pongo un ejemplo humano, un niño que está castigado por portarse mal encerrado en su cuarto, el niño hace los deberes, limpia su cuarto y le hace la comida a los padres, para premiar esa conducta, la madre le levanta el castigo. Significa quitar algo aversivo (o doloroso) ante una buena conducta, para que ésta se repita. El perro encerrado en el cuarto de baño porque ladra, si deja de ladrar, le dejas salir del cuarto de baño... le quitas algo aversivo, algo que no le gusta, pero es un PREMIO, aunque se llame negativo.

Castigo positivo: Para extinguir/eliminar conductas no deseadas. Se aplica un estímulo aversivo ante la conducta que no quieres que se produzca. Un tirón cuando te quieres comer al ciclista, por ejemplo.

Castigo negativo: Para extinguir/eliminar conductas no deseadas. Se retira un estímulo positivo (algo que te guste) ante una conducta que no queremos que se repita. El perrito que juega con la pelota y le gruñe a otro perro que se acerca por posesivo, le retiro la pelota (que es algo que le gusta) como castigo.

Y sobre las bicis, la evitación y demás:


Si cuando tu ves venir la bici, te vas, eso es evitación, por mucho que tu lo llames anticipación. Te anticipas tu, no el perro, el perro no se entera de que pasa una bici, ergo, no soluciona el problema, porque si el perro no visualiza el problema, no se enfrenta el problema, el problema, para él, no existe, ergo, tu lo has evitado, y eso es evitación.

La DS en los perros no dicen que evites el problema, dice que lo vayas enfrentando de forma gradual, pero anticiparte tu para que el perro no vea la bici (ergo, no se enfrente al problema) no es una presentación gradual.

Yo me anticipo, la siento y según va avanzando, me meto en más sitios con bicis, e incluso ando por el carril bici, y cada vez le voy exigiendo que se siente cada vez más cerca, hasta que simplemente, ando al lado de las bicis sin pedirle que se siente, si ella sigue reaccionando, volvemos atrás, y vamos progresando desde el querer morder al ciclista y destrozar la bici, hasta que puedo pasear tranquilamente al lado de un pelotón de 50 bicis sin que diga ni mu (en su caso, ni guau).

Los perros reciben muy bien el refuerzo positivo, toma y yo, pero cuando hay un problema que hay que descondicionar, porque puede ser un problema grave que te acarree consecuencias graves, tiene que intervenir el negativo. Si yo ignoro a mi perra cuando se quiere comer al ciclista, ella entiende que no pasa absolutamente nada porque se lo coma. Sí, entiende que me gusta cuando no lo hace, pero como resulta que comerse al ciclista y a su bici le resulta mucho más motivando que mi jamón serrano, ella seguirá haciéndolo.
No me lo expliques, lo tengo más que comprobado con mi perra.

Si reacciona queriéndose comer al ciclista, tirón seco de correa, a ella no la mata, lo entiende y extingo el problema, que es lo que quiero, si la ignoro, ella entiende que yo prefiero lo otro, pero oye... que porque me coma a un ciclista, pues tampoco pasa nada...

Pero vamos, es que lo de ignorar está muy bien para unas conductas (llamadas de atención, que les da igual si son positivas o negativas, porque llamar la atención, aunque sea para recibir un azote, es su propio refuerzo), pero no para todas, ni en perros, ni en humanos.

TODO ESTO LO SE Y NO ESTOY CONFUNDIDA... VEO QUE ERES ETÓLOGO??...UN PLACER.
ES LO QUE TRATO DE EXPLICAR EN TODAS MIS INTERVENCIONES PERO VAMOS QUE VAIS TODOS SOBRADOS.

[Natalia]

Perdonad que me meta en la discusión, pero sentar al perro cuando pasa una bicicleta no es ni anticipación ni evitación, es contracondicionamiento.

Muy usado para estos casos, y tan (o más) válido que otros muchos métodos.

Cierto, la que se anticipa soy yo, no la perra

No no, si es que cuando he respondido he visto que nada de lo que había entendido mi cerebro era lo que estábais diciendo, así que he escrito una respuesta a ninguna pregunta.jaaj

[red_dream]

■El adiestramiento se convierte en una lucha de poder entre el entrenador y el perro.
■El aprendizaje activo generalmente se reduce porque el perro es obligado por la fuerza a realizar las conductas que se le enseñan.
■La relación entre perro y entrenador puede malograrse porque el perro asocia al entrenador con cosas desagradables.

Y añado sobre ésto. Mi perra, la de las bicis, ha recibido bastantes estímulos aversivos (por desgracia para mi) porque traía consigo muchísimos problemas (el de las bicis era sólo uno de ellos), adora el refuerzo positivo (como todos) pero eso de ladrar a todo y de querer comerse el mundo es algo que le chiflaba increíblemente. Si le daba un tirón con su collarcito de tela, se reía de mi en mi p()/&8 cara, sólo con el collar de ahogo bien utilizado (y bien enseñado por un profesional, como la copa de un pino, añado, con el que los he educado y entrenado) he conseguido controlar a ese pequeño monstruo de seis kilos.

Mi perra obedece porque sí, y sí, he utilizado la "fuerza" (obligación, se llama, más bien) para que haga las conductas que le enseñé, primero, en positivo. ¿Por qué? Porque si no, sólo se sienta si hay salchicha y yo quiero que se siente siempre, no sólo porque haya salchicha, es que yo quiero que si pasa un caballo o una bici y ella se va a ladrarle, yo le pueda decir sienta desde la otra punta del parque y ella se siente, sin titubear y aunque esté pasando un misil entre sus patas. Y eso se hace entrenando a los perros obediencia por obligación.
He visto a adiestradores en positivo a los que los perros sólo se les sientan si tienen premio delante, mi perra se sienta en cualquier circustancia, aunque haya dos perros peleándose a su lado.
Lo cual no quiere decir que yo no la premie por ello.

Y el tercer punto y en el que más discrepo. Yo empecé con ella a intentar mejorar sus problemas en positivo, premiando lo bueno, y sí, qué rica la salchicha, pero yo era "la mala", la que siempre estaba pendiente de ella, la que siempre estaba encima de ella. Para hacerte a la idea, si intentaba cambiarla de sitio en la cama, me gruñía, y jamás me hacía carantoñas como las que le hacía a mi novio.

Y resulta que ahora, que sus problemas se han reducido considerablemente (ella siempre será insegura, porque ese es su temperamento y dará algún que otro paso atrás y esporádicamente volverá a tener esas conductas indeseadas (recuperación espontánea, se llama), y habrá que retomar de nuevo algún que otro castigo para recordarle que eso, sigue sin gustarnos.

Bueno, pues después de un año y pico de mucho, mucho trabajo, de muchas clases, de muchas horas dedicadas, y de muchos infiernos vividos con ella, ahora, la que la regaña, la que la castiga de vez en cuando (yo) soy su persona favorita. Me obedece más que a nadie (y lo hace con mucho gusto, hasta en el parque deja de atender a todo el mundo y se me sienta delante para trabajar, se motiva con el entrenamiento, ya sea éste con obligación o por puro placer de aprender truquitos, lo juro, ella viene a pedirme que trabajemos) y todas esas cosas que no me hacía, ahora me las hace.

¿Por qué? Porque resulta que la de los tirones (yo) le doy seguridad, conmigo se siente más segura, pero no es que se proteja en mi (que también lo hacen en esporádicos momentos en los que se siente insegura) si no que ya no necesita tenerle inseguridad a las bicis, ya no necesita comérselas, porque ya sabe que no pasa nada porque una bici pase por su lado, no pasa nada porque voy con ella, y sabe que conmigo, todo va bien.

Así que eso de "el perro asocia al entrenador con cosas desagradables", no va con mi perro. La de los tirones (yo) se ha convertido en su cosa más agradable.

[red_dream]

Sé lo que son los refuerzos, gracias, no necesito que me den más clases, con mi carrera de psicología las he recibido de sobra
Pero vamos, una aclaración, porque veo que estás "un poquito" confundida.

El refuerzo negativo NO es igual que el castigo. Una cosa es el refuerzo y otra cosa es el castigo.

El refuerzo, tanto negativo como positivo, el perro (y el humano) SIEMPRE lo percibe como algo positivo, algo que refuerza (por eso se llama refuerzo: que significa que su uso es para potenciar las conductas deseadas de nuestros perro, o de un humano).

El castigo es para extinguir las conductas indeseadas, y también lo hay de dos tipos, positivo y negativo.

Para que te estudies bien lo que es cada cosa, por si en eso no te están formando, ya te lo aclaro yo con ejemplos:

Refuerzo positivo: Para potenciar conductas deseadas. Yo te doy una orden, tu la cumples y recibes salchicha, o cualquier tipo de premio (comida, juego, caricias... cualquier elemento que motive al perro), como le reporta algo positivo, la conducta se repetirá.

Refuerzo negativo: Para potenciar conductas deseadas. Pongo un ejemplo humano, un niño que está castigado por portarse mal encerrado en su cuarto, el niño hace los deberes, limpia su cuarto y le hace la comida a los padres, para premiar esa conducta, la madre le levanta el castigo. Significa quitar algo aversivo (o doloroso) ante una buena conducta, para que ésta se repita. El perro encerrado en el cuarto de baño porque ladra, si deja de ladrar, le dejas salir del cuarto de baño... le quitas algo aversivo, algo que no le gusta, pero es un PREMIO, aunque se llame negativo.

Castigo positivo: Para extinguir/eliminar conductas no deseadas. Se aplica un estímulo aversivo ante la conducta que no quieres que se produzca. Un tirón cuando te quieres comer al ciclista, por ejemplo.

Castigo negativo: Para extinguir/eliminar conductas no deseadas. Se retira un estímulo positivo (algo que te guste) ante una conducta que no queremos que se repita. El perrito que juega con la pelota y le gruñe a otro perro que se acerca por posesivo, le retiro la pelota (que es algo que le gusta) como castigo.

Y sobre las bicis, la evitación y demás:


Si cuando tu ves venir la bici, te vas, eso es evitación, por mucho que tu lo llames anticipación. Te anticipas tu, no el perro, el perro no se entera de que pasa una bici, ergo, no soluciona el problema, porque si el perro no visualiza el problema, no se enfrenta el problema, el problema, para él, no existe, ergo, tu lo has evitado, y eso es evitación.

La DS en los perros no dicen que evites el problema, dice que lo vayas enfrentando de forma gradual, pero anticiparte tu para que el perro no vea la bici (ergo, no se enfrente al problema) no es una presentación gradual.

Yo me anticipo, la siento y según va avanzando, me meto en más sitios con bicis, e incluso ando por el carril bici, y cada vez le voy exigiendo que se siente cada vez más cerca, hasta que simplemente, ando al lado de las bicis sin pedirle que se siente, si ella sigue reaccionando, volvemos atrás, y vamos progresando desde el querer morder al ciclista y destrozar la bici, hasta que puedo pasear tranquilamente al lado de un pelotón de 50 bicis sin que diga ni mu (en su caso, ni guau).

Los perros reciben muy bien el refuerzo positivo, toma y yo, pero cuando hay un problema que hay que descondicionar, porque puede ser un problema grave que te acarree consecuencias graves, tiene que intervenir el negativo. Si yo ignoro a mi perra cuando se quiere comer al ciclista, ella entiende que no pasa absolutamente nada porque se lo coma. Sí, entiende que me gusta cuando no lo hace, pero como resulta que comerse al ciclista y a su bici le resulta mucho más motivando que mi jamón serrano, ella seguirá haciéndolo.
No me lo expliques, lo tengo más que comprobado con mi perra.

Si reacciona queriéndose comer al ciclista, tirón seco de correa, a ella no la mata, lo entiende y extingo el problema, que es lo que quiero, si la ignoro, ella entiende que yo prefiero lo otro, pero oye... que porque me coma a un ciclista, pues tampoco pasa nada...

Pero vamos, es que lo de ignorar está muy bien para unas conductas (llamadas de atención, que les da igual si son positivas o negativas, porque llamar la atención, aunque sea para recibir un azote, es su propio refuerzo), pero no para todas, ni en perros, ni en humanos.

TODO ESTO LO SE Y NO ESTOY CONFUNDIDA... VEO QUE ERES ETÓLOGO??...UN PLACER.
ES LO QUE TRATO DE EXPLICAR EN TODAS MIS INTERVENCIONES PERO VAMOS QUE VAIS TODOS SOBRADOS.

No soy etólogo y no voy de sobrada. Soy psicóloga y como he estudiado lo que son los refuerzos, simplemente lo explico, porque tu has confundido los términos en un primer mensaje, en el que has hablado del refuerzo negativo, como del castigo.

Si vamos a utilizar términos técnicos, hay que utilizarlos bien, y por eso he puesto las aclaraciones, y las he puesto escritas a mi modo (creo que no demasiado complicado) porque como ésto no es un foro técnico ni de adiestradores, no hablo para que la gente no me entienda, si no para que todos entiendan que es cada cosa.

Si no hubieras escrito sobre refuerzo negativo, yo no hubiera puesto la aclaración, pero como digo, si se van a utilizar términos técnicos, que se haga bien, sin más

[TRUFAPDAE]

.. espero explicarme mejor...

Tenemos un perro que por norma general se distrae y no tiene asociado con que las bicis y corredores es algo que no supone una amenaza ni una presa...

Sabe que cada vez que va al parque va a ver una bici o un corredor... la fase de "evitación" sirve para desensibilizar... Estamos de acuerdo en este punto??... evitamos que se cruce con algo que le llama la atención temporamente para que vea que el entorno es bueno...y se olvide un poco de su amor por las bicis y corredores.

No podemos someterle a tantos estímulos a la vez.. mejor trabajar poco a poco gradualmente...en esto hemos coincido.

Si tu no reaccionas ante la bici o corredor...tensión en la correa...llamada de atención...subida de tono...el no tiene que reaccionar tampoco. Estaréis de acuerdo por lo menos con la frase que he puesto " si mi dueño no tiene miedo yo no tengo que tenerlo"... el primero que transmite inseguridad, el dueño con esos tirones o tensión de correa.
Si tu caminas relajado tranquilamente ignorando a tu perro...dejándole a su bola... no le muestras preocupación el estará tranquilo porque tu le transmites esa tranquilidad...nos pensamos que trabajar con un perro es cuestión de dos minutos y no..eso tiene su tiempo. El primer día el perro de cada tres corredores le llamarán la atención dos y progresivamente esta conducta se extingirá... Porque verá que es algo mas de su entorno.
Todo esto que he puesto es lo que he tratado de explicar.
Y no viene mal recordar todo lo que es cada cosa porque no todo el mundo lo sabe.

Un saludo

ROSS

[Natalia]

La de los tirones (yo) se ha convertido en su cosa más agradable.

Pobre perra, qué penosa ha tenido que ser su vida para considerarte eso.

[red_dream]

.. espero explicarme mejor...

Tenemos un perro que por norma general se distrae y no tiene asociado con que las bicis y corredores es algo que no supone una amenaza ni una presa...

Sabe que cada vez que va al parque va a ver una bici o un corredor... la fase de "evitación" sirve para desensibilizar... Estamos de acuerdo en este punto??... evitamos que se cruce con algo que le llama la atención temporamente para que vea que el entorno es bueno...y se olvide un poco de su amor por las bicis y corredores.

No podemos someterle a tantos estímulos a la vez.. mejor trabajar poco a poco gradualmente...en esto hemos coincido.

Si tu no reaccionas ante la bici o corredor...tensión en la correa...llamada de atención...subida de tono...el no tiene que reaccionar tampoco. Estaréis de acuerdo por lo menos con la frase que he puesto " si mi dueño no tiene miedo yo no tengo que tenerlo"... el primero que transmite inseguridad, el dueño con esos tirones o tensión de correa.
Si tu caminas relajado tranquilamente ignorando a tu perro...dejándole a su bola... no le muestras preocupación el estará tranquilo porque tu le transmites esa tranquilidad...nos pensamos que trabajar con un perro es cuestión de dos minutos y no..eso tiene su tiempo. El primer día el perro de cada tres corredores le llamarán la atención dos y progresivamente esta conducta se extingirá... Porque verá que es algo mas de su entorno.
Todo esto que he puesto es lo que he tratado de explicar.
Y no viene mal recordar todo lo que es cada cosa porque no todo el mundo lo sabe.

Un saludo

ROSS

Es que no se trata de ir todo el día con la correa tensa, es que eso no sirve para nada. El castigo es un tirón seco y rápido de correa, la correa SIEMPRE ha de ir destensada, floja, porque si no, el perro se desensibiliza al tirón, porque siempre va con la correa tensa.
Yo no tenso la correa, la dejo floja, y si reacciona, doy un tirón seco y rápido y la correa vuelve inmediatamente a la posición destensada.

Y sigo sin estar de acuerdo con lo del árbol, el perro no sabe con lo que se va a encontrar, somos nosotros los que nos anticipamos, no ellos, ellos usan más bien lo de acción, reacción. Si el perro no ve la bici, la ignora, porque no sabe que está, y si no sabe que está, no estás desensibilizando nada, estás evitando una situación (y la evitas tu, no el perro, el perro, como no sabe que la bici está ahí, no sabe que está evitando el problema).

[red_dream]

La de los tirones (yo) se ha convertido en su cosa más agradable.

Pobre perra, qué penosa ha tenido que ser su vida para considerarte eso.

Qué mala malosa, pero el resto del mundo son cosas de las que pasa, ser su cosa más agradable ya es un piropo de por sí

[belenny]

Yo no sé pa qué discutís, yo para que ignorara a las bicis usé los dos métodos juntos y funcionan igual, jajaja.

Al principio lo distraía con una chuche para que se quedara alrededor mío y cuando la bici había pasado se la daba, luego poco a poco con el "quieto" (que en mi caso incluye el "sienta") he conseguido que se aparte del camino y se quede tranquilito. Ahora sólo uso lo segundo y ni siquiera siempre porque si la bici va despacio no me da miedo que lo atropelle y tonto no es, camina apartado
Eso sí, como el ciclista se pare y me hable ya se puede preparar para recibir lametones a mogollón, ignorancia 0, jajaja.